logotype bestlogic
Gens una sumus!
Логин
Пароль
Запомнить Забыли пароль?
Логические игры. EnglishRussian
Шахматы на сервере для игроков любой квалификации
Поздравляем игрока BLF15, с днем рождения! Желаем успехов!  Поздравляем игрока Galota с победой в турнире № 2852 класса N! Напоминаем, что 17.05.2019 завершается прием заявок на участие в Призовом турнире ко дню рождения сервера БЛ - 2019.
23.05.2019 15:09:56
“Общие темы”   “Предложения(Anons)”   “Шахматы(chess)”   “Команды(Teams)”   “Соревнования”   “Флейм”   “Новый форум”
Шахматы(chess)

    Тема: "Роль человека в компьютерных шахматах"

вернуться к списку тем   

 Страница 1 из 2      1|2

 03-12-2009 17:41:00
 emotion

Регистрация : 20.08.2007
Возраст : 99
Рейтинг(класс) : 1694 (N)
Партий : 32
Сообщений : 33
Благодарил(а) : 0 раз(а)
Поблагодарили : 0 раз(а)
  Re: Роль человека в компьютерных шахматах
Здравствуйте, товарищи шахматисты .


Люди давно заметили, что если вооружить двух человечков программами, то один выигрывает стабильно больше, чем другой.

Из этого нехитрого наблюдения напрашиваются два очевидных вывода:
1) какой бы механической не казалась игра со стороны, вклад личности (вместе со всеми ее индивидуальными особенностями и талантами) в партию очень значителен и часто имеет решающее значение;
2) у первого есть какие-то знания-умения-средства, которых нет у второго.., первый обладает секретами .

Ну и, наконец, вопросы (местами провокационные, местами нагловатые... но что поделать, такова наша тема ):
- у вас есть секреты, которыми вы готовы поделиться? (например, вы знаете по своему опыту, что секрета1 недостаточно для того, чтобы обыграть вас (у вас ведь есть еще секрет2, секрет3, ... !!) - вы легко расстаетесь с ним, помогая другому человеку двигаться к совершенству);
- в чем ваши секреты?
- вообще какова роль человека в компьютерных шахматах?


Спасибо за внимание.

 
Вверх   
 
 04-12-2009 18:25:23
 Xaggard

Регистрация : 11.07.2007
Возраст : 41
Рейтинг(класс) : 2171 (E)
Партий : 154
Сообщений : 46
Благодарил(а) : 0 раз(а)
Поблагодарили : 2 раз(а)
  Re: Роль человека в компьютерных шахматах
Современный адванс - это ничейная игра.
Вообще мне кажется, для адванса пора вводить свои правила, отличные от классических шахмат.
например отменить как полностью устаревшее правило 50 ходов или пат приравнять к поражению + придумать ещё какие-нить мелкие особенности (не слишком меняющие шахматную игру как таковую), что сделали бы адванс более результативным.

А вклад личности заключается как правило во времени, которое личность тратит на анализ.
Проиграть при добросовестном отношении к игре практически нереально.например у меня из 3 поражений на сайте, одно по игре (от чемпиона суфзи) и то потому, что тогда он был новичком я его недооценил и сыграл быстро, за что поплатился.
второе поражение связано с выёживанием в дебюте (и то партию можно было спасти но я покинул сайт - см. ниже почему)
третье в 7 ходов я не играл на сайте по определённым причинам почти полгода.
из остальных более 100 партий если я и стоял где-то хуже то только из-за:
1) дебютных экспериментов
2) несерьёзного отношения к игре (это редкость сходу не припомню такого)

В общем главный секрет - это время, время и ещё раз время.

 
Вверх   
 
 04-12-2009 20:10:43
 Viteoc

Регистрация : 22.05.2007
Возраст : 37
Рейтинг(класс) : 2074 (D)
Партий : 221
Сообщений : 1755
Благодарил(а) : 204 раз(а)
Поблагодарили : 134 раз(а)
  Re: Роль человека в компьютерных шахматах
пат приравнять к поражению??? иногда достичь пата посредством комбинаций или хитростями, это тоже мастерство.

 
Вверх   
 
 04-12-2009 21:10:27
 emotion

Регистрация : 20.08.2007
Возраст : 99
Рейтинг(класс) : 1694 (N)
Партий : 32
Сообщений : 33
Благодарил(а) : 0 раз(а)
Поблагодарили : 0 раз(а)
  Re: Роль человека в компьютерных шахматах
Поясню, что имелось в виду под секретами .
Есть вещи, которые очевидны живому человеку и в принципе непонятны программе:
а) жертва фигур(ы) с последующим прорывом пешек;
б) простые маневры фигурами, в которых программа просто не видит смысла (видимо, не понимает, что после них структура позиции изменится и ... все) ;
в) шаг в сторону небольшой поддержки перспективной пешки вместо слепой погони за материалом;
г) ...

Зная такие уязвимости, можно приводить позицию к "переломным моментам" (т.е. когда думающий человек видит тонкий (или не очень) путь к красивому выигрышу, а программа смотрит совсем в другую сторону), неожиданно совершать "глупый" ход и разбивать партнера в пух и прах. Если партнер не дурак, то он проанализирует все и поймет использованный секрет - в следующий раз вам придется применить другой секрет или комбинацию секретов. Получается этакая борьба алгоритмов .
На одном сайте есть целая тема с примерами позиций, где программы, мягко говоря, заблуждаются или вообще признают свой проигрыш.

Пожалуйста, поддерживайте топик... Я не смогу долго в нем участвовать, т.к. с темой знакома только по наслышке (сильно по наслышке).

Отредактировано emotion 04-12-2009 21:14:43

 
Вверх   
 
 04-12-2009 21:14:01
 emotion

Регистрация : 20.08.2007
Возраст : 99
Рейтинг(класс) : 1694 (N)
Партий : 32
Сообщений : 33
Благодарил(а) : 0 раз(а)
Поблагодарили : 0 раз(а)
  Re: Роль человека в компьютерных шахматах
Xaggard: "А вклад личности заключается как правило во времени, которое личность тратит на анализ."
Ну ведь есть люди, которые очень хотят быть первыми, тратят свое время, стараются изо все сил и ... все равно не первые . Как вы объясните это ?

Xaggard: "пат приравнять к поражению"
Ммммм... Интересная мысль .
А к поражению кого? Умудрившегося допустить пат или хитростью залезшего в него хитростью?

 
Вверх   
 
 05-12-2009 02:21:39
 Xaggard

Регистрация : 11.07.2007
Возраст : 41
Рейтинг(класс) : 2171 (E)
Партий : 154
Сообщений : 46
Благодарил(а) : 0 раз(а)
Поблагодарили : 2 раз(а)
  Re: Роль человека в компьютерных шахматах
 Цитата:
 Есть вещи, которые очевидны живому человеку и в принципе непонятны программе:Есть вещи, которые очевидны живому человеку и в принципе непонятны программе:
а) жертва фигур(ы) с последующим прорывом пешек;
б) простые маневры фигурами, в которых программа просто не видит смысла (видимо, не понимает, что после них структура позиции изменится и ... все)
;
в) шаг в сторону небольшой поддержки перспективной пешки вместо слепой погони за материалом;
 

Вы наверное не очень осведомлены о возможностях нынешних программ на сильном железе
Они и жертвы прекрасно видят (не все, но тут то человек и должен помочь) и маневрируют, когда не видят возможности усиления позиции, т.е. топчутся на месте.
Погоня за материалом не бывает слепой. Она базируется на оценке, простая математика. +3 всегда лучше чем +2,50, пусть 2,50 тоже выигрывает и даже более красиво или «по-человечески более грамотно».
Чего они не «понимают» - это крепости. Не понимают вообще, на этом и можно играть людям.
Также программы плохо решают некоторые очень сложные этюдные композиции. Но это на практике встречается нечасто.
Если программа где-то ошиблась это просто значит что она не набрала нужную глубину

 
Вверх   
 
 08-12-2009 18:29:09
 Juan_Mal

Регистрация : 08.12.2008
Возраст : 37
Рейтинг(класс) : 2207 (C)
Партий : 463
Сообщений : 329
Благодарил(а) : 82 раз(а)
Поблагодарили : 154 раз(а)
  Адванс - ничейная игра???
Не могу согласиться с этим утверждением. Программы вовсе не так непогрешимы как многие думают. Даже на мощном железе. Например, многие движки оценивают одну и ту же позицию по разному. Или бывает резко меняют оценку позиции. Программа может быстро и точно считать варианты, но по настоящему правильно оценить позицию может только человек с его знаниями и опытом. Именно на этом факторе и можно сыграть в адвансе. Не верить этим самым плюсам и минусам на слово, а анализировать самому, стараться заглянуть поглубже, искать опровержения. Ну и, конечно, знание эндшпилей важно. Крепости, этюдные пути. Бывает человеку достаточно взглянуть на позицию, чтобы понять, что там ничья, а прога будет показывать +5 и возить до бесконечности.

 
Вверх   
 
1 пользователь сказал спасибо: GorusyaIP (08.02.2018, 09:17)
 08-12-2009 18:37:15
 Juan_Mal

Регистрация : 08.12.2008
Возраст : 37
Рейтинг(класс) : 2207 (C)
Партий : 463
Сообщений : 329
Благодарил(а) : 82 раз(а)
Поблагодарили : 154 раз(а)
  ...
О ничейной смерти шахмат говорил еще Капабланка. Но с тех пор много воды утекло, а эта самая ничейная смерть так и не наступила. С каждым поколением открываются все новые грани этой игры. Когда люди играют между собой, то есь победитель и побежденный. Когда программы играют между собой, тоже одни проигрывают, а другие выигрывают. И когда люди использующие программы играют между собой происходит то же самое. И не важно каковы этому причины: ошибки, время, недостаточная глубина или еще что то. Шахматы это не ничейная игра. И адванс в том числе. Иначе чемпионаты по шахматам по переписке уже давно не проводились бы. Не было бы смысла. Шахматы - это не та игра которую можно просчитать до конца. Поэтому не имеет значение на какой глубине плавает ваша рыбка.

 
Вверх   
 
 15-12-2009 08:39:33
 bankuss

Регистрация : 24.07.2007
Возраст : 43
Рейтинг(класс) : 2102 (D)
Партий : 226
Сообщений : 133
Благодарил(а) : 0 раз(а)
Поблагодарили : 0 раз(а)
Достижения пользователя :
  Re: Роль человека в компьютерных шахматах
 Цитата:
 Поэтому не имеет значение на какой глубине плавает ваша рыбка.
 
имеет и еще какое!

 
Вверх   
 
 17-12-2009 08:30:33
 emotion

Регистрация : 20.08.2007
Возраст : 99
Рейтинг(класс) : 1694 (N)
Партий : 32
Сообщений : 33
Благодарил(а) : 0 раз(а)
Поблагодарили : 0 раз(а)
  Re: Роль человека в компьютерных шахматах
Xaggard: "Вы наверное не очень осведомлены о возможностях нынешних программ на сильном железе"

Возможно, чего-то я и не знаю, но общее представление, вроде бы, имею.



Xaggard: "Если программа где-то ошиблась это просто значит что она не набрала нужную глубину"

Конечно, против полного перебора (очень большой глубины) не попрешь ) . Но полный перебор - чересчур ресурсоемкая задача; если же мы не можем перебрать все варианты, то мы начинем думать, какой вариант просчитывать, а какой - нет. Т.е. внутри программы есть какие-то приоритеты; Вы сами сформулировали некоторые из них:
а) "маневрируют, когда не видят возможности усиления позиции" (т.е. чтобы начать маневрировать, надо обязательно сначала зайти в тупик! а пока мы двигались по направлению к тупику, мы пропустили многие маневры, способные привести к значительному улучшению позиции);
б) "простая математика. +3 всегда лучше чем +2,50" (именно это я и называла слепой погоней за материалом: просто смотрим на абсолютное значение и выбираем большее, а что оно там значит в плане крепостей, этюдов, позиционных перевесов и т.п. нам глубоко без разницы).

Элементарно (ну, или не совсем элементарно) на этих двух секретах человек может очень хорошо сыграть. Например, пока партнре будет выбирать из вариантов с +3 и с +2,5 первый, вы можете организовать для него так называемыый позиционный тупик (т.е. когда фигуры-то у него есть, оценка аж в +3, но делать этим фигурам нечего, идти некуда, а маневрировать уже поздно!).

Т.е. я хочу сказать, что приоритеты у программы все равно есть. Хорошо понимая их, можно выбирать путь с идеей, которую программа по своим приоритетам отнесет к неперспективным и не будет просчитывать. И вот именно в этом противодействии алгоритму, на мой взгляд, заключается роль человека !

Отредактировано emotion 17-12-2009 08:32:53

 
Вверх   
 
 17-12-2009 08:40:18
 emotion

Регистрация : 20.08.2007
Возраст : 99
Рейтинг(класс) : 1694 (N)
Партий : 32
Сообщений : 33
Благодарил(а) : 0 раз(а)
Поблагодарили : 0 раз(а)
  Re: Роль человека в компьютерных шахматах
bankuss: "имеет и еще какое!"

Есть люди, которые занимают неплохие места и утверждают, что у них старые маломощные компьютеры... Вы считаете это возможным?

P.S..
Видимо, есть два пути победы в компьютерных шахматах:
1) дуболомный (глубина, глубина и еще раз глубина... если мы просто просчитаем все, то точно не ошибемся - ведь мы рассмотрели все возможные варианты!);
2) идейный (понимаем, что никакая глубина не позволит просчитать все, и играем на так называемой близорукости партнера).

Отредактировано emotion 17-12-2009 08:41:05

 
Вверх   
 
 17-12-2009 08:53:27
 bankuss

Регистрация : 24.07.2007
Возраст : 43
Рейтинг(класс) : 2102 (D)
Партий : 226
Сообщений : 133
Благодарил(а) : 0 раз(а)
Поблагодарили : 0 раз(а)
Достижения пользователя :
  Re: Роль человека в компьютерных шахматах
 Цитата:
 Есть люди, которые занимают неплохие места и утверждают, что у них старые маломощные компьютеры... Вы считаете это возможным?
 
да такое возможно. для этого нужно хоть немного соображать в шахматах и умело пользоваться движками.
ну и свободного времени побольше

 
Вверх   
 
 19-12-2009 23:21:25
 Powell

Регистрация : 08.03.2009
Возраст : 32
Рейтинг(класс) : 2141 (E)
Партий : 49
Сообщений : 48
Благодарил(а) : 0 раз(а)
Поблагодарили : 0 раз(а)
  Re: Роль человека в компьютерных шахматах
Время, затрачиваемое на анализ, прямо пропорционально получаемым на выходе результатам. Не думаю, что многие из сильных адвансеров стали бы спорить с данной аксиомой.

 
Вверх   
 
 20-12-2009 11:59:54
 emotion

Регистрация : 20.08.2007
Возраст : 99
Рейтинг(класс) : 1694 (N)
Партий : 32
Сообщений : 33
Благодарил(а) : 0 раз(а)
Поблагодарили : 0 раз(а)
  Re: Роль человека в компьютерных шахматах
Товарищи, я очень старалась писать про секреты и противодействие алгоритму. Если получилась несусветная чушь, то скажите мне об этом, пожалуйста! Хотя бы что-нибудь скажите .

Powell, я не отношу себя к сильным адвансерам, вообще не отношу себя к адвансерам и спорить с их аксиомами не могу ) . Но ведь не может быть так, что все-все-все секреты сводятся ко времени, потраченному на анализ.
Кстати, что вы называете анализом? Процесс, когда программа сама считает, считает и выбирает ход, который ей кажется лучшим? Или что-то более сложное?

 
Вверх   
 
 23-12-2009 00:40:33
 m4dne55

Регистрация : 22.04.2008
Возраст : 38
Рейтинг(класс) : 2513 (A)
Партий : 319
Сообщений : 280
Благодарил(а) : 6 раз(а)
Поблагодарили : 8 раз(а)
Достижения пользователя :
  Re: Роль человека в компьютерных шахматах
Рыбка 3 убила Адванс.

 
Вверх   
 
 25-12-2009 15:32:01
 Juan_Mal

Регистрация : 08.12.2008
Возраст : 37
Рейтинг(класс) : 2207 (C)
Партий : 463
Сообщений : 329
Благодарил(а) : 82 раз(а)
Поблагодарили : 154 раз(а)
  emotion
Если бы анализом называлось просто нажатие на кнопку и включение рыбки и все зависело только от глубины которую она набирает, то вообще непонятно какова была бы роль человека в подобной игре. Точнее как раз наоборот очень понятно. Никакой роли. Просто между собой играли бы компьютеры. И побеждал бы тот компьютер у которого мощнее процессор или больше оперативки. )))
Для меня анализ это когда я часами сижу над позицией, думаю, ищу новинки и опровержения, просматриваю варианты, оцениваю их. Это очень долгий и трудоемкий процесс. А программа в нем просто инструмент, помощник.

 
Вверх   
 
 25-12-2009 16:21:22
 Juan_Mal

Регистрация : 08.12.2008
Возраст : 37
Рейтинг(класс) : 2207 (C)
Партий : 463
Сообщений : 329
Благодарил(а) : 82 раз(а)
Поблагодарили : 154 раз(а)
  вопрос адвансерам
Хотел бы предложить вашему вниманию отрывок проигранной мной партии, которая ,на мой взгляд, доказывает несостоятельность анализа компьютером в некоторых позициях. Надо сказать, что комп у меня слабый. Возможно кто нибудь захочеи меня поправить или опровергнуть.

 
Вверх   
 
 25-12-2009 16:36:50
 Juan_Mal

Регистрация : 08.12.2008
Возраст : 37
Рейтинг(класс) : 2207 (C)
Партий : 463
Сообщений : 329
Благодарил(а) : 82 раз(а)
Поблагодарили : 154 раз(а)
  партия
1.e2-e4 e7-e6 2.d2-d4 d7-d5 3.Nb1-c3 Ng8-f6 4.Bc1-g5 Bf8-e7 5.e4-e5 Nf6-d7 6.Bg5xe7 Qd8xe7 7.f2-f4 a7-a6 8.Ng1-f3 c7-c5 9.Qd1-d2 Nb8-c6 10.d4xc5 Qe7xc5 11.Bf1-d3 b7-b5 12.a2-a3 O-O {черные разыграли вариант французской защиты, который вроде бы совсем неплох для них. Но последний вполне теоретический ход оказался неточностью}13.Bd3xh7 {выглядит вплне логично для человека. Но согласна ли с этим ваша прога?}Kg8xh7 14.Nf3-g5 Kh7-g8 15.Qd2-d3 Rf8-e8 16.Qd3-h7 Kg8-f8 17.O-O-O b5-b4 {пока что вроде бы самые логичные хода с обоих сторон}18.Qh7-h5 {ключевой момент в партии. Как ходить? похоже после g6 должна быть ничья. А что говорит ваша рыбка?}Nc6-d8 19.Ng5-h7 Kf8-g8 {посмотрите на оценку позиции. Неужели черные должны победить?}20.Rd1-d3 {Если верить проге то они и грают с ничьей в кармане. На самом же деле они могут смело сдаться Если не верите, то поанализируйте эту позицию, посмотрите на скачки оценки позиции и получите истинное удовольствие. }

 
Вверх   
 
 27-12-2009 10:28:35
 emotion

Регистрация : 20.08.2007
Возраст : 99
Рейтинг(класс) : 1694 (N)
Партий : 32
Сообщений : 33
Благодарил(а) : 0 раз(а)
Поблагодарили : 0 раз(а)
  Re: Роль человека в компьютерных шахматах
m4dne55: "Рыбка 3 убила Адванс."
m4dne55, как это ?!



Juan_Mal, я понимаю, что дело не только в глубине (той глубине, на которой считает программа).
Тогда возникает вопрос - в чем же еще дело, какие приемы применяют победители, какие серкты они знают? Именно об этом эта тема .
Если есть желание, могу познакомить вас с другими позициями, в которых программы сильно заблуждаются (к счастью, один человек собрал некоторые из них в одном месте).

 
Вверх   
 
 11-01-2010 08:13:21
 emotion

Регистрация : 20.08.2007
Возраст : 99
Рейтинг(класс) : 1694 (N)
Партий : 32
Сообщений : 33
Благодарил(а) : 0 раз(а)
Поблагодарили : 0 раз(а)
  Re: Роль человека в компьютерных шахматах
Ну где же вы потерялись ??!
Играете на противодействии алгоритму ?

 
Вверх   
 
 01-02-2010 21:29:40
 Forester

Регистрация : 02.09.2009
Возраст : 49
Рейтинг(класс) : 1868 (N)
Партий : 18
Сообщений : 1
Благодарил(а) : 0 раз(а)
Поблагодарили : 0 раз(а)
  Re: Роль человека в компьютерных шахматах
Уважаемая emotion не забивайте себе голову ерундой. Никаких личных секретов в шахматах нет. Есть определенные правила и приемы игры, которые делятся на две категории:тактические и стратегические(позиционные).Все программы очень сильны в тактике,т.е рассчете вариантов. Они считают быстрее и глубже любого человека.Но слабоваты в стратегической оценки позиции.Что наглядно показывает приведенная выше партия, где была сделана чисто позиционная жертва, и программа естественно дает неверную оценку. Позиционное чутье и есть высший пилотаж в шахматах. Кто лучше считает, видит тактические удары и лучше чувствует позицию тот и выигрывает.Вот и все: ни какой мистики, ни каких секретов.

 
Вверх   
 
 11-02-2010 17:22:21
 Juan_Mal

Регистрация : 08.12.2008
Возраст : 37
Рейтинг(класс) : 2207 (C)
Партий : 463
Сообщений : 329
Благодарил(а) : 82 раз(а)
Поблагодарили : 154 раз(а)
  все верно!!!

Главный секрет это знания и практика. И не надо зацикливаться на том какая прога лучше и глубже считает. Прога это всего лишь инструмент. Надо побольше думать головой и тогда все будет ок. )))

 
Вверх   
 
 16-02-2010 19:14:58
 Bodhisattva

Регистрация : 04.10.2007
Возраст : 37
Рейтинг(класс) : 2169 (C)
Партий : 200
Сообщений : 402
Благодарил(а) : 0 раз(а)
Поблагодарили : 2 раз(а)
Достижения пользователя :
  Надо побольше думать головой
Судя по твоей статистике ты и правда побольше думаешь головой, даже слишком! ))

 
Вверх   
 
 17-02-2010 13:35:03
 Juan_Mal

Регистрация : 08.12.2008
Возраст : 37
Рейтинг(класс) : 2207 (C)
Партий : 463
Сообщений : 329
Благодарил(а) : 82 раз(а)
Поблагодарили : 154 раз(а)
  а мне плевать на статистику
Может быть вы дрожите над своей статистикой и рейтингом. А для меня главное то, что я умею играть в шахматы. Не адванс, а реальные шахматы с деревянными фигурами, тикающими часами и живым соперником напротив. А вы умеете? Сомневаюсь. К тому же чего стоит статистика на сайте на котором люди играют либо для тренировки либо для развлечения? На ICCF и IECG у меня со статистикой все в порядке.

 
Вверх   
 
 17-02-2010 21:52:33
 NITAKOIKAKFSE

Регистрация : 22.09.2009
Возраст : 49
Рейтинг(класс) : 1956 (N)
Партий : 10
Сообщений : 25
Благодарил(а) : 0 раз(а)
Поблагодарили : 0 раз(а)
  Toliman
Он просто завидует тебе!

 
Вверх   
 

 Страница 1 из 2      1|2

вернуться к списку тем   

Присутствуют в теме: 0 (0 пользователей и 0 гостей)
Тему просматривают:
Всего просмотрели за последние 24 часа: 12
 
by Anatoliy Yenin © 2006-2019        
Top.Mail.Ru                              
Знакомство
Статистика
Карта сайта
Новости сайта
В мире шахмат
Рейтинг-лист
Игроки на сайте
Рейтинг-лист 960
Особые турниры
Тематические турниры
Первенство сайта
Командные турниры
Командные матчи
Партии
Турниры
Командные матчи
Командные турниры
Рейтинг-лист команд
Матчи и турниры
Общие темы
Предложения(Anons)
Шахматы(chess)
Команды(Teams)
Соревнования
Флейм
Новый форум
ЧаВО
Партии
Турниры
Командные
Опросы сайта
 
 
0.31619000434875