Одна из основных чисто практичеких проблем - это оптимизация времени анализа позиции..
Грубо говоря, до какой глубины ( Depth ) имеет смысл юзать движок.. Обычно это связано
с десятками партий, которые маэстро играет одновременно.. Тут контроли, сервера, оппоненты,
возможности железа - всё пёстрое и разное.. А выглядеть полным идиотом никто, естественно, не хочет..
Можно, конечно, дать несколько общих рецептов.. Большинство примерно понимает ( на интуитивном уровне ),
что в "спокойной" позиции врядли что-то "интересное" может произойти позже Depth(35...40), а оценка
сложной, тактически перегруженной позиции врядли будет адекватной ранее Depth(35...40)... Хорошо,
если человек хоть немного умеет играть в шахматы... Тогда ему будет проще управлять процессом анализа...
Например, мастер не будет сутками гонять движок до Depth(55) в позиции, где весь "креатив" ограничен
5-6 ходами... А "оператор" с надеждой будет "преодолевать" каждый следующий Depth ( а вдруг "оно"
типа куда-то вырулит )...
Также интуитивно понятно, что игрок с "железом ниже среднего" практически лишён возможности
разыгрывать "сложные" позиции ( иначе всё равно обдурят за счёт "голого железа" ).. В частности,
многие модные дебюты ему прямо противопоказаны... Если же вести речь вообще о партии, то любая
"неясность" скорее всего приведёт к катастрофе... Поэтому вполне логично выбирать не "самый сильный ход",
а "самый сильный ход из ходов, ведущих к ясной и спокойной позиции"... Иногда "это" может стоить 0.10-0.40
от текущей оценки движка, но не всей партии, если игрок сделал "лучший ход" и угорел в осложнениях..
Небольшие исключения возможны, конечно... Например, вариант всесторонне проанализирован... Анализ
мог быть неспешным... Месяцы, даже годы... И если из большинства головоломных осложнений выходы
к "спокойным" позициям заранее найдены - никаких проблем... Можно играть и создавать проблемы оппоненту
с любым железом...
Одна из основных чисто практичеких проблем - это оптимизация времени анализа позиции..
Грубо говоря, до какой глубины ( Depth ) имеет смысл юзать движок.. Обычно это связано
с десятками партий, которые маэстро играет одновременно.. Тут контроли, сервера, оппоненты,
возможности железа - всё пёстрое и разное.. А выглядеть полным идиотом никто, естественно, не хочет..
Можно, конечно, дать несколько общих рецептов.. Большинство примерно понимает ( на интуитивном уровне ),
что в "спокойной" позиции врядли что-то "интересное" может произойти позже Depth(35...40), а оценка
сложной, тактически перегруженной позиции врядли будет адекватной ранее Depth(35...40)... Хорошо,
если человек хоть немного умеет играть в шахматы... Тогда ему будет проще управлять процессом анализа...
Например, мастер не будет сутками гонять движок до Depth(55) в позиции, где весь "креатив" ограничен
5-6 ходами... А "оператор" с надеждой будет "преодолевать" каждый следующий Depth ( а вдруг "оно"
типа куда-то вырулит )...
Также интуитивно понятно, что игрок с "железом ниже среднего" практически лишён возможности
разыгрывать "сложные" позиции ( иначе всё равно обдурят за счёт "голого железа" ).. В частности,
многие модные дебюты ему прямо противопоказаны... Если же вести речь вообще о партии, то любая
"неясность" скорее всего приведёт к катастрофе... Поэтому вполне логично выбирать не "самый сильный ход",
а "самый сильный ход из ходов, ведущих к ясной и спокойной позиции"... Иногда "это" может стоить 0.10-0.40
от текущей оценки движка, но не всей партии, если игрок сделал "лучший ход" и угорел в осложнениях..
Небольшие исключения возможны, конечно... Например, вариант всесторонне проанализирован... Анализ
мог быть неспешным... Месяцы, даже годы... И если из большинства головоломных осложнений выходы
к "спокойным" позициям заранее найдены - никаких проблем... Можно играть и создавать проблемы оппоненту
с любым железом...
Вполне логично, что игрок с "железом выше среднего" может себе позволить гораздо более "острый"
дебютный репертуар.. Да и после дебюта он может избегать простые позиции, пытаться навязать осложнения...
Здесь многое зависит от того, "кто на другом конце провода"... Если там вообще "супер-железо" + гросс,
то концепция мгновенно меняется на противоположную ( игрок с "железом ниже среднего" )...
Отсюда вытекает куда более интеллектуальная проблема "личного позиционирования" в каждой конкретной
партии... На интуитивном уровне каждый понимает: чем выше звание и рейтинг оппонента, тем скромнее и
осторожнее нужно себя вести... Есть, правда, один важный нюанс! В конце 2016-го года на рынке движков
произошла самая настоящаяя революция... Stockfish 8 ( Komodo, Houdini ) практически "обнулили прошлое"..
Т.е. все "достижения" до 2017-го смело можно "повесить на ёлку"... Реальную ценность для анализа
имеют более поздние партии... К сожалению, при каждом выходе движков на новый качественный уровень
прошлое опять будет помножено на ноль... Если маститый оппонент ничего не показывает в партиях 2017г,
а возможно вообще "играет в минус" - это как минимум "ахтунг-сигнал"... В таких случаях "скромное" личное
позиционирование может стать чуть по-наглее... Также имеет значение количество партий, которые оппонент играет
одновременно... Если их, скажем, 50 - то 5-10-15-20 ходов в день он скорее всего делает... Не все 50 текущих позиций
"сложные"... Тем не менее... Врядли такой игрок может себе позволить сверхглубокий анализ... Если железо позволяет -
он, само собой, потратит чуть больше времени на ход в "сложной позиции"...
Изучив уже сыгранные партии оппонента, можно приблизительно оценить к чему он "тяготеет": к "ясности" или "неясности"...
Если к "неясности" + результаты хороши, то как минимум "железо выше среднего" + как максимум "и сам умеет играть в шахматы"...
Если к "ясности"+ результаты хороши - против Вас играет Карпов ( или Петросян, Нимцович, Ананд, Крамник - дело вкуса ),
т.е. быстро бежим в сторону 1/2 ( и белым цветом тоже!! )...
Как-то так... Не думаю, что выдал какую-то важную тайну... Чуть-чуть упорядочил то, что и так лежит на поверхности...
Если кто-то хочет - можно порассуждать и пообсуждать..
Вполне логично, что игрок с "железом выше среднего" может себе позволить гораздо более "острый"
дебютный репертуар.. Да и после дебюта он может избегать простые позиции, пытаться навязать осложнения...
Здесь многое зависит от того, "кто на другом конце провода"... Если там вообще "супер-железо" + гросс,
то концепция мгновенно меняется на противоположную ( игрок с "железом ниже среднего" )...
Отсюда вытекает куда более интеллектуальная проблема "личного позиционирования" в каждой конкретной
партии... На интуитивном уровне каждый понимает: чем выше звание и рейтинг оппонента, тем скромнее и
осторожнее нужно себя вести... Есть, правда, один важный нюанс! В конце 2016-го года на рынке движков
произошла самая настоящаяя революция... Stockfish 8 ( Komodo, Houdini ) практически "обнулили прошлое"..
Т.е. все "достижения" до 2017-го смело можно "повесить на ёлку"... Реальную ценность для анализа
имеют более поздние партии... К сожалению, при каждом выходе движков на новый качественный уровень
прошлое опять будет помножено на ноль... Если маститый оппонент ничего не показывает в партиях 2017г,
а возможно вообще "играет в минус" - это как минимум "ахтунг-сигнал"... В таких случаях "скромное" личное
позиционирование может стать чуть по-наглее... Также имеет значение количество партий, которые оппонент играет
одновременно... Если их, скажем, 50 - то 5-10-15-20 ходов в день он скорее всего делает... Не все 50 текущих позиций
"сложные"... Тем не менее... Врядли такой игрок может себе позволить сверхглубокий анализ... Если железо позволяет -
он, само собой, потратит чуть больше времени на ход в "сложной позиции"...
Изучив уже сыгранные партии оппонента, можно приблизительно оценить к чему он "тяготеет": к "ясности" или "неясности"...
Если к "неясности" + результаты хороши, то как минимум "железо выше среднего" + как максимум "и сам умеет играть в шахматы"...
Если к "ясности"+ результаты хороши - против Вас играет Карпов ( или Петросян, Нимцович, Ананд, Крамник - дело вкуса ),
т.е. быстро бежим в сторону 1/2 ( и белым цветом тоже!! )...
Как-то так... Не думаю, что выдал какую-то важную тайну... Чуть-чуть упорядочил то, что и так лежит на поверхности...
Если кто-то хочет - можно порассуждать и пообсуждать..
Сегодня существует такая услуга как аренда мощных процессоров. И любую позицию сложную можно прогнать на этом движке, подключившись к нему удаленно. Это для тех, у кого слабое железо.
В очевидных моментах играть по книге, самому, со своим компьютером, а в ключевых моментах пользоваться арендованными мощностями.
Что касается железа выше среднего то его уже вполне достаточно чтобы ввязываться в осложнения даже против супер-железа. Главное значение будет иметь качество и время анализа.
Отредактировано Barkov_Kirill 30-11-2017 14:29:57
Сегодня существует такая услуга как аренда мощных процессоров. И любую позицию сложную можно прогнать на этом движке, подключившись к нему удаленно. Это для тех, у кого слабое железо.
В очевидных моментах играть по книге, самому, со своим компьютером, а в ключевых моментах пользоваться арендованными мощностями.
Что касается железа выше среднего то его уже вполне достаточно чтобы ввязываться в осложнения даже против супер-железа. Главное значение будет иметь качество и время анализа.
"Сложная" позиция тем и неприятна, что разовый анализ на платном сервере "сложность" не понизит...
Напряжение может нагнетаться 15-20-25-30 ходов... При разносторонних рокировках, например...
Обоюдное движение пешек + промежуточно-подготовительные ходы: уже под 20 ходов "неизвестности"...
Или взаимные пешечные штурмы на разных флангах при односторонних рокировках в староиндийке, где
промежуточно-подготовительных ходов ещё больше... Иногда и короли с фланга на фланг успевают перебежать...
Тут под 30-35 ходов с "неясными последствиями" будет... Придётся пастись на платном сервисе неделями...
Дебютная база данных с партиями ведущих гроссов даёт некие общие очертания + некий прогноз ответного хода,
если оппонент слепо шпилит по статистике из базы... Очные корифеи обычно делают 3-4 довольно грубые ошибки
+ 5-10 мелких неточностей за одну партию... С точки зрения движка: 2-3-4 неточности и тебя уже нет...
Слишком многое приходится перепроверять... Короче, куда не плюнь - сплошной негатив : )
Если кто-то имеет примеры партий, где в некой конкретной позиции последовал "укол из арендованной мощности",
который резко улучшил самочувствие или, прости господи, тут же привёл к победе - в студию!
Будем посмотреть...
"Сложная" позиция тем и неприятна, что разовый анализ на платном сервере "сложность" не понизит...
Напряжение может нагнетаться 15-20-25-30 ходов... При разносторонних рокировках, например...
Обоюдное движение пешек + промежуточно-подготовительные ходы: уже под 20 ходов "неизвестности"...
Или взаимные пешечные штурмы на разных флангах при односторонних рокировках в староиндийке, где
промежуточно-подготовительных ходов ещё больше... Иногда и короли с фланга на фланг успевают перебежать...
Тут под 30-35 ходов с "неясными последствиями" будет... Придётся пастись на платном сервисе неделями...
Дебютная база данных с партиями ведущих гроссов даёт некие общие очертания + некий прогноз ответного хода,
если оппонент слепо шпилит по статистике из базы... Очные корифеи обычно делают 3-4 довольно грубые ошибки
+ 5-10 мелких неточностей за одну партию... С точки зрения движка: 2-3-4 неточности и тебя уже нет...
Слишком многое приходится перепроверять... Короче, куда не плюнь - сплошной негатив : )
Если кто-то имеет примеры партий, где в некой конкретной позиции последовал "укол из арендованной мощности",
который резко улучшил самочувствие или, прости господи, тут же привёл к победе - в студию!
Будем посмотреть...
Стоило регаться, чтобы сморозить?
А вот ава зачотная ))
UPD. сейчас уже не та... Кевин в колпаке Санта-Клауса был получше
Неужели и Иван завёл себе клона?
Или это какая-то жирная троллина хочет потянуить на себя его лавры?
Отредактировано Still 01-12-2017 13:30:46
Стоило регаться, чтобы сморозить?
А вот ава зачотная ))
UPD. сейчас уже не та... Кевин в колпаке Санта-Клауса был получше
Неужели и Иван завёл себе клона?
Или это какая-то жирная троллина хочет потянуить на себя его лавры?
Я думаю, что ввязываться в "осложнения" логично, когда "горизонт буйства" более-менее определён...
Т.е. что бы не придумал оппонент - острота затухает не позднее N-го хода... Тогда есть возможность планировать
анализ следующих позиций... Я тут не намекаю, что у меня "железо ниже среднего" ( оно как раз "выше" )...
Просто, не имея очертаний выхода из "осложнений", человек начинает играть совсем в другую игру (орёл/решка)..
Крутое железо здесь поможет минимизировать риски, которые не определены...
Бывает, конечно, что "осложнения" - единственный шанс, т.к. все остальные варианты провальные...
Значит, предыдущая цепочка ходов была не вполне солидна...
У сегодняшних движков есть огромный потенциал для роста... Как бы это сказать.. Они играют "хреново, но крепко"...
Претензий к движкам и к их настройкам очень много... Если человек бежит медленнее велосипеда, это не означает,
что он никогда не сконструирует новый велосипед, который обгонит старый... Всё зависит от "гениальности" разработчиков..
Я думаю, что ввязываться в "осложнения" логично, когда "горизонт буйства" более-менее определён...
Т.е. что бы не придумал оппонент - острота затухает не позднее N-го хода... Тогда есть возможность планировать
анализ следующих позиций... Я тут не намекаю, что у меня "железо ниже среднего" ( оно как раз "выше" )...
Просто, не имея очертаний выхода из "осложнений", человек начинает играть совсем в другую игру (орёл/решка)..
Крутое железо здесь поможет минимизировать риски, которые не определены...
Бывает, конечно, что "осложнения" - единственный шанс, т.к. все остальные варианты провальные...
Значит, предыдущая цепочка ходов была не вполне солидна...
У сегодняшних движков есть огромный потенциал для роста... Как бы это сказать.. Они играют "хреново, но крепко"...
Претензий к движкам и к их настройкам очень много... Если человек бежит медленнее велосипеда, это не означает,
что он никогда не сконструирует новый велосипед, который обгонит старый... Всё зависит от "гениальности" разработчиков..
Сообщение от ATSTOY: "Сложная" позиция тем и неприятна, что разовый анализ на платном сервере "сложность" не понизит...
Напряжение может нагнетаться 15-20-25-30 ходов... При разносторонних рокировках, например...
Обоюдное движение пешек + промежуточно-подготовительные ходы: уже под 20 ходов "неизвестности"...
Или взаимные пешечные штурмы на разных флангах при односторонних рокировках в староиндийке, где
промежуточно-подготовительных ходов ещё больше... Иногда и короли с фланга на фланг успевают перебежать...
Тут под 30-35 ходов с "неясными последствиями" будет... Придётся пастись на платном сервисе неделями...
Дебютная база данных с партиями ведущих гроссов даёт некие общие очертания + некий прогноз ответного хода,
если оппонент слепо шпилит по статистике из базы... Очные корифеи обычно делают 3-4 довольно грубые ошибки
+ 5-10 мелких неточностей за одну партию... С точки зрения движка: 2-3-4 неточности и тебя уже нет...
Слишком многое приходится перепроверять... Короче, куда не плюнь - сплошной негатив : )
Если кто-то имеет примеры партий, где в некой конкретной позиции последовал "укол из арендованной мощности",
который резко улучшил самочувствие или, прости господи, тут же привёл к победе - в студию!
Будем посмотреть...
Достаточно пару дней на анализ. Сохранил анализ со всеми вариантами и все.
А вообще да, со слабым железом лучше играть в домино
[quote="ATSTOY"] "Сложная" позиция тем и неприятна, что разовый анализ на платном сервере "сложность" не понизит...
Напряжение может нагнетаться 15-20-25-30 ходов... При разносторонних рокировках, например...
Обоюдное движение пешек + промежуточно-подготовительные ходы: уже под 20 ходов "неизвестности"...
Или взаимные пешечные штурмы на разных флангах при односторонних рокировках в староиндийке, где
промежуточно-подготовительных ходов ещё больше... Иногда и короли с фланга на фланг успевают перебежать...
Тут под 30-35 ходов с "неясными последствиями" будет... Придётся пастись на платном сервисе неделями...
Дебютная база данных с партиями ведущих гроссов даёт некие общие очертания + некий прогноз ответного хода,
если оппонент слепо шпилит по статистике из базы... Очные корифеи обычно делают 3-4 довольно грубые ошибки
+ 5-10 мелких неточностей за одну партию... С точки зрения движка: 2-3-4 неточности и тебя уже нет...
Слишком многое приходится перепроверять... Короче, куда не плюнь - сплошной негатив : )
Если кто-то имеет примеры партий, где в некой конкретной позиции последовал "укол из арендованной мощности",
который резко улучшил самочувствие или, прости господи, тут же привёл к победе - в студию!
Будем посмотреть...[/quote]
Достаточно пару дней на анализ. Сохранил анализ со всеми вариантами и все.
А вообще да, со слабым железом лучше играть в домино:)
Сообщение от Servera_Net: Достаточно пару дней на анализ. Сохранил анализ со всеми вариантами и все.
И до конца партии можно не анализировать? Было бы неплохо.
[quote="Servera_Net"] Достаточно пару дней на анализ. Сохранил анализ со всеми вариантами и все.
[/quote]
И до конца партии можно не анализировать? Было бы неплохо. :D
Победа AlphaZero над Stockfish со счетом 64:36
без единого поражения.. Погнали наши городских..
Рейтинг оценивают 3700-4000..
[url]https://www.chess.com/ru/news/view/alphazero-mnieniia-supierghrossmieistierov-i-sozdatielia-stockfish[/url]
Победа AlphaZero над Stockfish со счетом 64:36
без единого поражения.. Погнали наши городских..
Рейтинг оценивают 3700-4000..
Ещё пару ссылок:
[url]https://www.chess.com/ru/news/view/alphazero-novyi-proiekt-google-ghromit-stockfish-v-matchie-iz-100-partii[/url]
[url]https://arxiv.org/pdf/1712.01815.pdf[/url]
Я помню, что лет 15-20 висела объява, что автору
программы для игры в Го, которая хотя бы в силу среднего
Го-мастера сможет выступить, дают 1.000.000$..
Так вот эта же самая бригада, по аналогичному принципу
"самообучения" написала прогу и вынесла под ноль
Го-чемпиона мира.. Хотя с точки зрения стандартного
перебора Го - практически непросчитываемая игра..
Короче, появилась ещё одна игрушка, которая тоже умеет
играть в шахматы.. Нейронные сети вместо перебора с
отсечениями?.. Нам-то, лохам, какая разница?
А если кто-нибудь ещё и объединит все разновидности -
может выйти реальный монстр..
Я помню, что лет 15-20 висела объява, что автору
программы для игры в Го, которая хотя бы в силу среднего
Го-мастера сможет выступить, дают 1.000.000$..
Так вот эта же самая бригада, по аналогичному принципу
"самообучения" написала прогу и вынесла под ноль
Го-чемпиона мира.. Хотя с точки зрения стандартного
перебора Го - практически непросчитываемая игра..
Короче, появилась ещё одна игрушка, которая тоже умеет
играть в шахматы.. Нейронные сети вместо перебора с
отсечениями?.. Нам-то, лохам, какая разница?
А если кто-нибудь ещё и объединит все разновидности -
может выйти реальный монстр..
Здесь, в частности, привели несколько партий матча..
Ну, думаю, посмотрю как Stockfish белыми проиграл..
Может быть выигрывающий ход реально из космоса прилетел..
Или из нейронных сетей..
Имеем "крепость".. Оценка примерно -1.90..
Но никакого прогресса: через 15-20-25 ходов те же -1.90 и та же позиция без движений пешек...
Stockfish предлагает аж четыре равноценных хода: 50. Re2, 50. Rd2, 50. Kf3, 50. Kh2...
В партии почему-то прилетает ( не из космоса, а от самого Stockfish ):
Ну я взял не по максимуму: 4ядра х 4гига х MultiPV = 6
Прогнал до Depth48..
Правда, уже в районе Depth38 оценки устоялись и ничего
нового до Depth48 не приключилось..
50. g4?? нигде выше 5-го по силе хода ни разу не всплывает..
Отредактировано ATSTOY 11-12-2017 22:00:56
Ну я взял не по максимуму: 4ядра х 4гига х MultiPV = 6
Прогнал до Depth48..
Правда, уже в районе Depth38 оценки устоялись и ничего
нового до Depth48 не приключилось..
50. g4?? нигде выше 5-го по силе хода ни разу не всплывает..
я не пойму, что Вы хотите доказать..
Если то, что ход сделан не Стокфишем, то надо брать условия матча
Вот именно так - Сток8, 1 гиг хэша, и подержать 15 минут на 4-ёх ядрах
Таблицы не забудь отключить!
У меня -3 с копейками показывает
я не пойму, что Вы хотите доказать..
Если то, что ход сделан не Стокфишем, то надо брать условия матча
Вот именно так - Сток8, 1 гиг хэша, и подержать 15 минут на 4-ёх ядрах
Таблицы не забудь отключить!
У меня -3 с копейками показывает
А про крепость отдельный разговор ))
Смотрю уже АСМом
1. Если я пойду королём на с3, как будешь держаться?
2. Да и вообще, у меня оценка -3.5 Слабо верится в крепость
Отредактировано Still 11-12-2017 22:16:32
А про крепость отдельный разговор ))
Смотрю уже АСМом
1. Если я пойду королём на с3, как будешь держаться?
2. Да и вообще, у меня оценка -3.5 Слабо верится в крепость
Дык вариантов море.. Можно где-нибудь выбрать не -1.90,
а -1.30 с выигрышем.. Возможно, на длине в 40 полуходов
подходящее "несильнейшее" продолжение подвернётся..
Условия матча вообще смешные: 1мин на ход..
Но ядер до хрена дали.. Разработчики Stockfish на таком
количестве ядер его ни разу не тестировали.. Я так думаю,
что за 1мин до Depth40 на том железе в той позиции
было досчитано..
Вопрос не в оценке позиции..
Откуда 50. g4?? прилетело (?)
Дык вариантов море.. Можно где-нибудь выбрать не -1.90,
а -1.30 с выигрышем.. Возможно, на длине в 40 полуходов
подходящее "несильнейшее" продолжение подвернётся..
Условия матча вообще смешные: 1мин на ход..
Но ядер до хрена дали.. Разработчики Stockfish на таком
количестве ядер его ни разу не тестировали.. Я так думаю,
что за 1мин до Depth40 на том железе в той позиции
было досчитано..
Вопрос не в оценке позиции..
Откуда 50. g4?? прилетело (?)
