Цитата:

Сообщение от JanusX:   более 49 ходов, втч и теми, к-е были сделаны в партии после вхождения в Таблицы, но до подачи заявки.

 
Почему 49? Мат то нужно поставить на 50 ходе сильнейшей стороны. А слабейшая сторона получается 49 ходов сделает.

А вторая часть, после вхождения в Таблицы, но до подачи заявки. слишком уж сложно. Проще у меня написано - от последнего хода пешкой или взятием и не важно был ли в таблицах тот ход последний или не в таблицах. А то что до подачи заявки, ну дак это понятно, уж такое дописывать совсем для бестолковых что ли.

[quote="JanusX"] более 49 ходов, втч и теми, к-е были сделаны в партии после вхождения в Таблицы, но до подачи заявки.[/quote] Почему 49? Мат то нужно поставить на 50 ходе сильнейшей стороны. А слабейшая сторона получается 49 ходов сделает. А вторая часть, [b]после вхождения в Таблицы, но до подачи заявки.[/b] слишком уж сложно. Проще у меня написано - [b]от последнего хода пешкой или взятием[/b] и не важно был ли в таблицах тот ход последний или не в таблицах. А то что до подачи заявки, ну дак это понятно, уж такое дописывать совсем для бестолковых что ли.

Цитата:

Сообщение от otsp1:   Видимо еще не все пользуются семифигурками.

 
Понятно, что не все пользуются. Я знаю игроков, которые и 6 фигурками не пользуются.
Конечно централизованно менять на сайте присуждение по таблицам вряд ли правильно, но в некоторых регламентах почему бы не прописывать?

[quote="otsp1"] Видимо еще не все пользуются семифигурками.[/quote] Понятно, что не все пользуются. Я знаю игроков, которые и 6 фигурками не пользуются. Конечно централизованно менять на сайте присуждение по таблицам вряд ли правильно, но в некоторых регламентах почему бы не прописывать?

Цитата:

Сообщение от JanusX:   А если там за 30 ходов до мата пешка двигалась, а перед этим было 60 ходов без движений пешек и взятий?

 
И что? Противник должен был заявление судье писать, что бы присудил ничью на основании "правила 50 ходов". Если он не писал заявление, то его проблемы. К присуждению по таблицам этот случай совсем ни какого отношения не имеет.
"Правило 50 ходов" и присуждение по нему это судья осуществляет отдельно. В данном случае рассматривается присуждение по таблицам, с учетом правила 50 ходов.
Я счас допишу про это, что бы не было недопонимания.
Это пункт 4.10 правил сайта и его мы не обсуждаем и не меняем в регламенте.

Отредактировано Gudvin 28-03-2016 19:03:37

[quote="JanusX"] А если там за 30 ходов до мата пешка двигалась, а перед этим было 60 ходов без движений пешек и взятий? [/quote] И что? Противник должен был заявление судье писать, что бы присудил ничью на основании "правила 50 ходов". Если он не писал заявление, то его проблемы. К присуждению по таблицам этот случай совсем ни какого отношения не имеет. "Правило 50 ходов" и присуждение по нему это судья осуществляет отдельно. В данном случае рассматривается присуждение по таблицам, с учетом [b]правила 50 ходов[/b]. Я счас допишу про это, что бы не было недопонимания. Это пункт 4.10 правил сайта и его мы не обсуждаем и не меняем в регламенте.

Цитата:

Сообщение от Gudvin:  А вторая часть, после вхождения в Таблицы, но до подачи заявки. слишком уж сложно. Проще у меня написано - от последнего хода пешкой или взятием и не важно был ли в таблицах тот ход последний или не в таблицах. А то что до подачи заявки, ну дак это понятно, уж такое дописывать совсем для бестолковых что ли.

 Это Вы не тот вариант взяли, там на предыдущей странице более новый, короткий и понятный есть

Цитата:

Сообщение от JanusX:  5. Не рассматриваются как выигранные (и считаются, как ошибочно поданные) позиции из 6- и 7-фигурок, в которых до постановки мата встречается хотя бы одна последовательность более чем из 49 ходов без перемещения пешек и без взятия любой фигуры.

 

[quote="Gudvin"]А вторая часть, после вхождения в Таблицы, но до подачи заявки. слишком уж сложно. Проще у меня написано - от последнего хода пешкой или взятием и не важно был ли в таблицах тот ход последний или не в таблицах. А то что до подачи заявки, ну дак это понятно, уж такое дописывать совсем для бестолковых что ли.[/quote]Это Вы не тот вариант взяли, там на предыдущей странице более новый, короткий и понятный есть[quote="JanusX"]5. Не рассматриваются как выигранные (и считаются, как ошибочно поданные) позиции из 6- и 7-фигурок, в которых до постановки мата встречается хотя бы одна последовательность более чем из 49 ходов без перемещения пешек и без взятия любой фигуры.[/quote]

Цитата:

Сообщение от Gudvin:  И что? Противник должен был заявление судье писать, что бы присудил ничью на основании "правила 50 ходов".

 Ещё раз. Рассмотрим 2 варианта:
1. Ломоносов показывает: мат за 87 ходов.

(здесь чёрные ставят мат в 87 ходов без нарушения
правила 50 ходов, судья должен присудить чёрным выигрыш)

2. Рассмотрим редкую гипотетическую позицию с матом в 80 ходов, но в к-й между 10-м и 65-м ходами нет ни движений пешек, ни взятий (здесь судья согласно регламенту турнира назначает штраф)

[quote="Gudvin"]И что? Противник должен был заявление судье писать, что бы присудил ничью на основании "правила 50 ходов".[/quote]Ещё раз. Рассмотрим 2 варианта: 1. Ломоносов показывает: мат за 87 ходов. [img]http://my-files.ru/td44qa[/img] ([i]здесь чёрные ставят мат в 87 ходов без нарушения правила 50 ходов, судья должен присудить чёрным выигрыш[/i]) 2. Рассмотрим редкую гипотетическую позицию с матом в 80 ходов, но в к-й между 10-м и 65-м ходами нет ни движений пешек, ни взятий ([i]здесь судья согласно регламенту турнира назначает штраф[/i])

Цитата:

Сообщение от Gudvin:  Почему 49? Мат то нужно поставить на 50 ходе сильнейшей стороны

 Не 49, а более 49, см. цитату выше, Мат нужно поставить совсем необязательно на 50-м, главное, чтобы 'Правило 50 ходов',
см.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE_50_%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2
не нарушалось при этом

[quote="Gudvin"]Почему 49? Мат то нужно поставить на 50 ходе сильнейшей стороны[/quote]Не 49, а более 49, см. цитату выше, Мат нужно поставить совсем необязательно на 50-м, главное, чтобы `Правило 50 ходов`, см. [url]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE_50_%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2[/url] не нарушалось при этом

Только не пропустите, pls, про новый, короткий и понятный вариант, см. выше, а то сейчас совсем запутаемся

Отредактировано JanusX 28-03-2016 19:45:49

Только не пропустите, pls, про новый, короткий и понятный вариант, см. выше, а то сейчас совсем запутаемся

Цитата:

Сообщение от JanusX:   здесь чёрные ставят мат в 87 ходов без нарушения правила 50 ходов, судья должен присудить чёрным выигрыш)

 
Я картинку не вижу.
Повторяюсь. Судья не должен за участника турнира думать и ходить. Когда будет 50 или менее 50 ходов прописано, после движения пешки или взятия, вот тогда и нужно обращаться. Если будет такое обращение (см цитату), то это штраф.

Цитата:

Сообщение от JanusX:   2. Рассмотрим редкую гипотетическую позицию с матом в 80 ходов, но в к-й между 10-м и 65-м ходами нет ни движений пешек, ни взятий (здесь судья согласно регламенту турнира назначает штраф)

 
Ну да если обратиться по присуждению на основании таблиц, то это штраф.
Есть же правило сайта, я уже писал выше. Если обратится на основании этого правила и действительно судья насчитает там 50 ходов, то присудят ничью. Опять же если он обратиться вовремя, т.е. именно между 10 и 65 ходами. Если после 65 хода обратиться, после движения пешки или взятия фигуры, то правило 50 ходов уже не будет действовать.

Отредактировано Gudvin 28-03-2016 19:58:09

[quote="JanusX"] здесь чёрные ставят мат в 87 ходов без нарушения правила 50 ходов, судья должен присудить чёрным выигрыш) [/quote] Я картинку не вижу. Повторяюсь. Судья не должен за участника турнира думать и ходить. Когда будет 50 или менее 50 ходов прописано, после движения пешки или взятия, вот тогда и нужно обращаться. Если будет такое обращение (см цитату), то это штраф. [quote="JanusX"] 2. Рассмотрим редкую гипотетическую позицию с матом в 80 ходов, но в к-й между 10-м и 65-м ходами нет ни движений пешек, ни взятий (здесь судья согласно регламенту турнира назначает штраф) [/quote] Ну да если обратиться по присуждению на основании таблиц, то это штраф. Есть же правило сайта, я уже писал выше. Если обратится на основании этого правила и действительно судья насчитает там 50 ходов, то присудят ничью. Опять же если он обратиться вовремя, т.е. именно между 10 и 65 ходами. Если после 65 хода обратиться, после движения пешки или взятия фигуры, то правило 50 ходов уже не будет действовать.

Цитата:

Сообщение от JanusX:   Мат нужно поставить совсем необязательно на 50-м, главное, чтобы 'Правило 50 ходов',

 
Ну это понятно. В моей цитате имеется ввиду максимально возможное кол - во ходов сильнейшей стороны. Я же там писал в сравнении с 49 ходами.

Так же и для ничьи нужно сделать 50 ходов слабейшей стороне.
В вашей цитате с Вики и написано тоже самое

Цитата:

игрок, имеющий очередь хода,имеет право потребовать ничью, если на протяжении последних 50 ходов каждого игрока ни одна фигура не была взята и ни одна пешка не сделала хода

 
Понятно, что всё это считается после взятия фигуры или движения пешки.
Что тут сложного?

Цитата:

а то сейчас совсем запутаемся

 
Я не запутаюсь.

Отредактировано Gudvin 28-03-2016 19:56:41

[quote="JanusX"] Мат нужно поставить совсем необязательно на 50-м, главное, чтобы `Правило 50 ходов`,[/quote] Ну это понятно. В моей цитате имеется ввиду максимально возможное кол - во ходов сильнейшей стороны. Я же там писал в сравнении с 49 ходами. Так же и для ничьи нужно сделать 50 ходов слабейшей стороне. В вашей цитате с Вики и написано тоже самое [quote]игрок, имеющий очередь хода,имеет право потребовать ничью, если на протяжении последних 50 ходов [u]каждого игрока[/u] ни одна фигура не была взята и ни одна пешка не сделала хода[/quote] Понятно, что всё это считается после взятия фигуры или движения пешки. Что тут сложного? [quote]а то сейчас совсем запутаемся[/quote] Я не запутаюсь.

Цитата:

Сообщение от Gudvin:  Я не запутаюсь.

 Будем надеяться на это. А также на то, что Вы всё-таки не пропустили мой последний вариант п.5., уже дважды приведённый в теме.

Цитата:

Сообщение от Gudvin:   Я же там писал в сравнении с 49 ходами

 И зря. Потому что у меня везде 'более 49'

Цитата:

Сообщение от Gudvin:  Я картинку не вижу

 Правой кнопкой мыши и затем открыть изображение пробовали? (правда, потом надо ещё в полном размере открыть, а затем ещё и укрупнить, а то дурацкой ломоносовской нотации не видно ни черта )

Цитата:

Сообщение от Gudvin:  Судья не должен за участника турнира думать и ходить. Когда будет менее 50 ходов прописано, после движения пешки или взятия, вот тогда и нужно обращаться.

 Ваше право, но я - за присуждение победы чёрным по вышеприведённому мату в 87 ходов, т.к. он не противоречит моему уже во 2-й раз процитированному ниже варианту п.5.

Цитата:

Сообщение от JanusX:  5. Не рассматриваются как выигранные (и считаются, как ошибочно поданные) позиции из 6- и 7-фигурок, в которых до постановки мата встречается хотя бы одна последовательность более чем из 49 ходов без перемещения пешек и без взятия любой фигуры.

 Думать судье здесь особо не надо, посчитать ходы между движениями пешек и взятиями фигур, имхо, не так уж сложно

Отредактировано JanusX 28-03-2016 20:14:54

[quote="Gudvin"]Я не запутаюсь.[/quote]Будем надеяться на это. ;) А также на то, что Вы всё-таки не пропустили мой [u]последний[/u] вариант п.5., уже дважды приведённый в теме.[quote="Gudvin"] Я же там писал в сравнении с 49 ходами[/quote]И зря. Потому что у меня везде [b]`[u]более[/u] 49`[/b][quote="Gudvin"]Я картинку не вижу[/quote]Правой кнопкой мыши и затем открыть изображение пробовали? ([i]правда, потом надо ещё в полном размере открыть, а затем ещё и укрупнить, а то дурацкой ломоносовской нотации не видно ни черта[/i] :() [quote="Gudvin"]Судья не должен за участника турнира думать и ходить. Когда будет менее 50 ходов прописано, после движения пешки или взятия, вот тогда и нужно обращаться.[/quote]Ваше право, но я - за присуждение победы чёрным по вышеприведённому мату в 87 ходов, т.к. он не противоречит моему уже во 2-й раз процитированному ниже варианту п.5.[quote="JanusX"]5. Не рассматриваются как выигранные (и считаются, как ошибочно поданные) позиции из 6- и 7-фигурок, в которых до постановки мата встречается хотя бы одна последовательность более чем из 49 ходов без перемещения пешек и без взятия любой фигуры.[/quote]Думать судье здесь особо не надо, посчитать ходы между движениями пешек и взятиями фигур, имхо, не так уж сложно

Кажется, это оно
8/8/4k2P/8/R6K/3q2P1/8/8 b - - 0 63

(в позиции ход чёрных)

Отредактировано JanusX 28-03-2016 20:20:59

Кажется, это оно 8/8/4k2P/8/R6K/3q2P1/8/8 b - - 0 63 (в позиции ход чёрных)

Цитата:

Сообщение от JanusX:   'более 49'

 
Более 49 можно понимать по разному и 51 и 100 и т.д.

Цитата:

Сообщение от JanusX:    Ваше право, но я - за присуждение победы чёрным по вышеприведённому мату в 87 ходов, т.к. он не противоречит моему уже во 2-й раз процитированному ниже варианту п.5.

 
Я с этим не согласен и грузить судью анализом партии считаю не нужно.

Цитата:

Сообщение от JanusX:   Думать судье здесь особо не надо, посчитать ходы между движениями пешек и взятиями фигур, имхо, не так уж сложно

 
Опять "за рыбу деньги". Пусть противники в своей партии и считают эти ходы между взятиями. Как будет 50 или менее ходов после движения или взятия, то и пусть обращаются.

Присуждать нужно очевидные позиции (и они должны быть очевидны всем) на основании таблиц. Это самое главное должно быть в присуждении.

Судья в присуждении по таблицам ни чего не должен считать и тем более чего то доказывать противнику. Как в приводимом примере, слабейшая сторона резонно может потребовать анализ-доказательства от судьи или от противника, почему присуждена победа, если по таблицам ходов до мата более 50. И по моему мнению будет права.

Другой вопрос при присуждении ничьи по правилу "50 ходов" на основании правил сайта, здесь действительно судье деваться не куда и нужно считать ходы т.к. отложить это нельзя, после очередного взятия или движения пешки, эта возможность "сгорает".

[quote="JanusX"] `более 49`[/quote] Более 49 можно понимать по разному и 51 и 100 и т.д. [quote="JanusX"]  Ваше право, но я - за присуждение победы чёрным по вышеприведённому мату в 87 ходов, т.к. он не противоречит моему уже во 2-й раз процитированному ниже варианту п.5.[/quote] Я с этим не согласен и грузить судью анализом партии считаю не нужно. [quote="JanusX"] Думать судье здесь особо не надо, посчитать ходы между движениями пешек и взятиями фигур, имхо, не так уж сложно[/quote] Опять "за рыбу деньги". Пусть противники в своей партии и считают эти ходы между взятиями. Как будет 50 или менее ходов после движения или взятия, то и пусть обращаются. [b]Присуждать нужно [u]очевидные[/u] позиции (и они должны быть очевидны всем) на основании таблиц. Это самое главное должно быть в присуждении.[/b] Судья в присуждении по таблицам ни чего не должен считать и тем более чего то доказывать противнику. Как в приводимом примере, слабейшая сторона резонно может потребовать анализ-доказательства от судьи или от противника, почему присуждена победа, если по таблицам ходов до мата более 50. И по моему мнению будет права. Другой вопрос при присуждении ничьи по правилу "50 ходов" на основании правил сайта, здесь действительно судье деваться не куда и нужно считать ходы т.к. отложить это нельзя, после очередного взятия или движения пешки, эта возможность "сгорает".

Цитата:

Сообщение от Gudvin:  Более 49 можно понимать по разному и 51 и 100 и т.д.

 Именно. Есть 'более 49' - штраф, нет 'более 49' - присуждение.

По остальному. Ваша позиция понятна, она позволяет разгрузить судью. Моя - более лояльна к игрокам, она позволяет сильнее прижать резинщиков.

Лично я в связи с этим хочу взять паузу и предоставить больше времени на высказывание своих позиций остальным посетителям форума

Отредактировано JanusX 28-03-2016 20:39:52

[quote="Gudvin"]Более 49 можно понимать по разному и 51 и 100 и т.д. [/quote]Именно. Есть `более 49` - штраф, нет `более 49` - присуждение. По остальному. Ваша позиция понятна, она позволяет разгрузить судью. Моя - более лояльна к игрокам, она позволяет сильнее прижать резинщиков. Лично я в связи с этим хочу взять паузу и предоставить больше времени на высказывание своих позиций остальным посетителям форума

Цитата:

Сообщение от JanusX:   Кажется, это оно

 
Эта конкретная позиция согласен, что простая. Здесь белым просто деваться некуда и они должны двигать пешки, за счёт этого чёрные и укладываются в правило 50 ходов.
Но есть позиции более сложные, где нужно считать и возможно идти не по кратчайшему пути, а на ход -два длиннее выбрать путь до мата, но что бы двинулась пешка.
Конечно такие позиции единичны и редки и может они ни когда не встретятся ни у кого в партии, но теоретически их учитывать нужно и не нужно этими проблемами грузить судей.

У меня кстати такое было как то в партии в 5 фигурке с двумя конями против пешки, где нужно было пойти по варианту ведущему к мату дольше, но с движением пешки. Тем самым избежал попадания в "правило 50 ходов".

ЗЫ
Кстати в приводимой позиции я примерно прикинул, если идти по главному варианту, то нужно около 45 ходов сделать, что бы попасть на присуждаемую позиции. Вот для чего я и предлагал сокращать время в 7 фигурках! Позиция однозначно "мечта резинщика", тяни не хочу.

[quote="JanusX"] Кажется, это оно [/quote] Эта конкретная позиция согласен, что простая. Здесь белым просто деваться некуда и они должны двигать пешки, за счёт этого чёрные и укладываются в правило 50 ходов. Но есть позиции более сложные, где нужно считать и возможно идти не по кратчайшему пути, а на ход -два длиннее выбрать путь до мата, но что бы двинулась пешка. Конечно такие позиции единичны и редки и может они ни когда не встретятся ни у кого в партии, но теоретически их учитывать нужно и не нужно этими проблемами грузить судей. У меня кстати такое было как то в партии в 5 фигурке с двумя конями против пешки, где нужно было пойти по варианту ведущему к мату дольше, но с движением пешки. Тем самым избежал попадания в "правило 50 ходов". ЗЫ Кстати в приводимой позиции я примерно прикинул, если идти по главному варианту, то нужно около 45 ходов сделать, что бы попасть на присуждаемую позиции. [u]Вот для чего я и предлагал сокращать время в 7 фигурках![/u] Позиция однозначно "мечта резинщика", тяни не хочу.

Цитата:

Сообщение от Gudvin:  Позиция однозначно "мечта резинщика", тяни не хочу

 
К счастью, в партии 94563 белые резинили непрофессионально и удалось выиграть довольно быстро

Цитата:

Сообщение от Gudvin:  Вот для чего я и предлагал сокращать время в 7 фигурках!

 Да, это, как я уже писал, прогресс по сравнению с текущей ситуацией, но, может, будет полезно объявить дополнительный набор судей-волонтёров, чтобы реализовать мой вариант в большем кол-ве турниров ?

[quote="Gudvin"]Позиция однозначно "мечта резинщика", тяни не хочу[/quote]:good: К счастью, в партии [game]94563[/game] белые резинили непрофессионально :D и удалось выиграть довольно быстро[quote="Gudvin"]Вот для чего я и предлагал сокращать время в 7 фигурках![/quote]Да, это, как я уже писал, прогресс по сравнению с текущей ситуацией, но, может, будет полезно объявить дополнительный набор судей-волонтёров, чтобы реализовать мой вариант в большем кол-ве турниров ? ;)

Цитата:

Сообщение от Gudvin:   Позиция однозначно "мечта резинщика", тяни не хочу.

 

Так нагляднее

[quote="Gudvin"] Позиция однозначно "мечта резинщика", тяни не хочу.[/quote] [fen]8/8/4k2P/8/R6K/3q2P1/8/8 b - - 0 63[/fen] Так нагляднее

Вы о чем? Все сделано уже- ссылка с кодами для вставки на сайте в режиме "автоматического присуждения"-
http://blog.kislenko.net/show.php?id=1218
В вашем примере у черных выигрыш в 87 ходов.

Вы о чем? Все сделано уже- ссылка с кодами для вставки на сайте в режиме "автоматического присуждения"- http://blog.kislenko.net/show.php?id=1218 В вашем примере у черных выигрыш в 87 ходов.

Цитата:

Сообщение от JanusX:   К счастью, в партии 94563 белые резинили непрофессионально

 
Вряд ли игру белых можно назвать "резиной", да и с таким контролем времени, как в этом турнире, где игралась партия вообще тянуть время по моему не реально.
"Конкретная резина" это игра в безнадёжных позициях, затягивание в них время. К безнадёжным позициям можно точно отнести табличные позиции, где пишется мат в 50 и менее ходов, а также где двиг пишет мат до 50 ходов.
А всё остальное про "резину" я считаю домыслами. Игрок в не очевидных позициях если думает долго, то это не значит, что он тянет время. Может быть можно считать "зевок" фигуры и последующие за ним "долгое думанье" резиной, но и то с оговорками.

Хотя есть и другие мнения, например на иммортале обсуждали письмо Матюхина, представителя РАЗШ, который очень пространно высказывался по поводу, что такое "затягивание партии". Правда его в РАЗШ не поддержали. На иммортале ссылку не помню, а на Изумрудном форуме можно почитать его письмо по итогам опроса
http://chesscity.unoforum.pro/?1-22-0-00000005-000-0-0-1456563955
В первом сообщении "итоги опроса".

[quote="JanusX"] К счастью, в партии 94563 белые резинили непрофессионально[/quote] Вряд ли игру белых можно назвать "резиной", да и с таким контролем времени, как в этом турнире, где игралась партия вообще тянуть время по моему не реально. "Конкретная резина" это игра в безнадёжных позициях, затягивание в них время. К безнадёжным позициям можно точно отнести табличные позиции, где пишется мат в 50 и менее ходов, а также где двиг пишет мат до 50 ходов. А всё остальное про "резину" я считаю домыслами. Игрок в не очевидных позициях если думает долго, то это не значит, что он тянет время. Может быть можно считать "зевок" фигуры и последующие за ним "долгое думанье" резиной, но и то с оговорками. Хотя есть и другие мнения, например на иммортале обсуждали письмо Матюхина, представителя РАЗШ, который очень пространно высказывался по поводу, что такое "затягивание партии". Правда его в РАЗШ не поддержали. На иммортале ссылку не помню, а на Изумрудном форуме можно почитать его письмо по итогам опроса [url]http://chesscity.unoforum.pro/?1-22-0-00000005-000-0-0-1456563955[/url] В первом сообщении "итоги опроса".

Цитата:

Сообщение от Gudvin:  Связь простая - есть шахматные правила ФИДЕ и по ним играет большинство, в том числе и в адванс.

 
И главное, я ни от кого не слышал обоснованной аргументации, почему правила ФИДЕ непригодны для аванса. Адванс - это какие то другие шахматы, по своей природе? Почему тогда, допустим, вся дебютная теория "шахмат ФИДЕ" к адвансу приложима? Или, адванс НАДО сделать другими шахматами? Почему?

[quote="Gudvin"]Связь простая - есть шахматные правила ФИДЕ и по ним играет большинство, в том числе и в адванс. [/quote] И главное, я ни от кого не слышал обоснованной аргументации, почему правила ФИДЕ непригодны для аванса. Адванс - это какие то другие шахматы, по своей природе? Почему тогда, допустим, вся дебютная теория "шахмат ФИДЕ" к адвансу приложима? Или, адванс НАДО сделать другими шахматами? Почему?

Цитата:

Сообщение от harigay2:  И главное, я ни от кого не слышал обоснованной аргументации, почему правила ФИДЕ непригодны для аванса

 Пригодны. Но плохо, т.к. правила ФИДЕ писались в 1-ю очередь для очных шахмат. Именно поэтому правила РАЗШ, ИКЧФ и BL в нюансах отличаются, и со временем отличий от правил ФИДЕ меньше не станет

Отредактировано JanusX 29-03-2016 00:49:50

[quote="harigay2"]И главное, я ни от кого не слышал обоснованной аргументации, почему правила ФИДЕ непригодны для аванса[/quote]Пригодны. Но плохо, т.к. правила ФИДЕ писались в 1-ю очередь для очных шахмат. Именно поэтому правила РАЗШ, ИКЧФ и BL в нюансах отличаются, и со временем отличий от правил ФИДЕ меньше не станет

Цитата:

Сообщение от Gudvin:  Вряд ли игру белых можно назвать "резиной"

 Это да. У меня сложилось впечатление, что белые хотели бы порезинить, но просто не умеют этого делать.
Если бы хотели и умели - могла возникнуть втч и вышеприведённая позиция, и эта партия ещё игралась бы.

Цитата:

Сообщение от Gudvin:  К безнадёжным позициям можно точно отнести табличные позиции, где пишется мат в 50 и менее ходов, а также где двиг пишет мат до 50 ходов

 Не только их. Любые табличные позиции, где сильнейшая сторона может поставить мат без нарушения правила 50 ходов - безнадёжны для слабейшей стороны, если сильнейшая сторона пользуется энд. базами

[quote="Gudvin"]Вряд ли игру белых можно назвать "резиной"[/quote]Это да. У меня сложилось впечатление, что белые хотели бы порезинить, но просто не умеют этого делать. :) Если бы хотели и умели - могла возникнуть втч и вышеприведённая позиция, и эта партия ещё игралась бы.[quote="Gudvin"]К безнадёжным позициям можно точно отнести табличные позиции, где пишется мат в 50 и менее ходов, а также где двиг пишет мат до 50 ходов[/quote]Не только их. Любые табличные позиции, где сильнейшая сторона может поставить мат без нарушения правила 50 ходов - безнадёжны для слабейшей стороны, если сильнейшая сторона пользуется энд. базами

Цитата:

Сообщение от Gudvin:  Хотя есть и другие мнения

 Пока нет чётких критериев (а они сейчас есть только для поз. из энд. баз, а также в случаях форсированного мата за не слишком большое кол-во ходов), мнений будет много, также, как и резинщиков. В связи с этим интересно было бы услышать мнения по партии 94563: с какого хода позиция белых стала безнадёжной?

[quote="Gudvin"]Хотя есть и другие мнения[/quote]Пока нет чётких критериев ([i]а они сейчас есть только для поз. из энд. баз, а также в случаях форсированного мата за не слишком большое кол-во ходов[/i]), мнений будет много, также, как и резинщиков. В связи с этим интересно было бы услышать мнения по партии [game]94563[/game]: с какого хода позиция белых стала безнадёжной?

Цитата:

Сообщение от JanusX:   Любые табличные позиции, где сильнейшая сторона может поставить мат без нарушения правила 50 ходов - безнадёжны для слабейшей стороны, если сильнейшая сторона пользуется энд. базами

 
Точнее сказать, что большинство позиций безнадёжны, потому что теоретически возможно, что есть такие позиции, где будет прописан мат более 50 ходов и сильнейшая сторона не сможет уложиться в него. Это нужно смотреть\доказать, двигая фигуры по своим энд. базам на компе. Согласен, что большинство позиции простые и занимает это немного времени, но факт остаётся фактом, что позиции, где прописан мат в более 50 ходов не являются очевидными. Тем более не все пользуются, как правильно здесь уже замечали не раз, энд. базами на своём компе, для этих людей Ваши рассуждения вообще "тёмный лес".

А табличные позиции с матом 50 и менее ходов, их можно посмотреть в свободном доступе и результат не нужно доказывать он очевиден всем.
Фактически доказательством и являются эти таблицы Налимова или Ломоносова в интернете.

Цитата:

Сообщение от JanusX:   Пока нет чётких критериев (а они сейчас есть только для поз. из энд. баз, а также в случаях форсированного мата за не слишком большое кол-во ходов), мнений будет много, также, как и резинщиков. В связи с этим интересно было бы услышать мнения по партии 94563: с какого хода позиция белых стала безнадёжной?

 
О чём и идёт речь. Раз нет чётких критериев, то и утверждать нельзя, "резина" это или нет.

А по приводимой партии, нужно включать двиг и смотреть, где там белые ошиблись и где у чёрных стал уже по движку решающий перевес. Раз это нужно доказывать\перепроверять двигом, значит уже это мнение не будет очевидным, т.е. считать "резиной" эту партию нельзя.

[quote="JanusX"] Любые табличные позиции, где сильнейшая сторона может поставить мат без нарушения правила 50 ходов - безнадёжны для слабейшей стороны, если сильнейшая сторона пользуется энд. базами[/quote] Точнее сказать, что большинство позиций безнадёжны, потому что теоретически возможно, что есть такие позиции, где будет прописан мат более 50 ходов и сильнейшая сторона не сможет уложиться в него. Это нужно смотреть\доказать, двигая фигуры по своим энд. базам на компе. Согласен, что большинство позиции простые и занимает это немного времени, но факт остаётся фактом, что позиции, где прописан мат в более 50 ходов не являются очевидными. Тем более не все пользуются, как правильно здесь уже замечали не раз, энд. базами на своём компе, для этих людей Ваши рассуждения вообще "тёмный лес". А табличные позиции с матом 50 и менее ходов, их можно посмотреть в свободном доступе и результат не нужно доказывать он очевиден всем. Фактически доказательством и являются эти таблицы Налимова или Ломоносова в интернете. [quote="JanusX"] Пока нет чётких критериев (а они сейчас есть только для поз. из энд. баз, а также в случаях форсированного мата за не слишком большое кол-во ходов), мнений будет много, также, как и резинщиков. В связи с этим интересно было бы услышать мнения по партии 94563: с какого хода позиция белых стала безнадёжной?[/quote] О чём и идёт речь. Раз нет чётких критериев, то и утверждать нельзя, "резина" это или нет. А по приводимой партии, нужно включать двиг и смотреть, где там белые ошиблись и где у чёрных стал уже по движку решающий перевес. Раз это нужно доказывать\перепроверять двигом, значит уже это мнение не будет очевидным, т.е. считать "резиной" эту партию нельзя.

Цитата:

Сообщение от JanusX:    Пригодны. Но плохо, т.к. правила ФИДЕ писались в 1-ю очередь для очных шахмат. Именно поэтому правила РАЗШ, ИКЧФ и BL в нюансах отличаются, и со временем отличий от правил ФИДЕ меньше не станет

 
Как плохо пригодны? По ним играют десятки лет. Ньансы есть, как например отличие КВ заочников и очников и это понятно, но основные правила игры, доска, фигуры, ходы фигурами, расстановка фигур они не изменны и вряд ли будут отличаться от ФИДЕ.

Хотя эксперименты проводят, как например на ИКЧФ отменили "правило 50 ходов". На ИКЧФ вообще последнее время любят экспериментировать, так что я не удивлюсь и другим "новшествам", как например подсчёт "по футбольной системе". А могут и вернуть всё назад, в ФИДЕ же отменяли "правило 50 ходов", а потом вернули его. Лично моё мнение - ИКЧФ подобными экспериментами не добавляет к себе авторитета, скорее наоборот.

Кстати разновидностей шахмат много, кому интересно может посмотреть википедию. Но ни одна разновидность шахмат не имеет такой популярности и массовости, как классические шахматы на основе правил ФИДЕ.

[quote="JanusX"]  Пригодны. Но плохо, т.к. правила ФИДЕ писались в 1-ю очередь для очных шахмат. Именно поэтому правила РАЗШ, ИКЧФ и BL в нюансах отличаются, и со временем отличий от правил ФИДЕ меньше не станет[/quote] Как плохо пригодны? По ним играют десятки лет. Ньансы есть, как например отличие КВ заочников и очников и это понятно, но основные правила игры, доска, фигуры, ходы фигурами, расстановка фигур они не изменны и вряд ли будут отличаться от ФИДЕ. Хотя эксперименты проводят, как например на ИКЧФ отменили "правило 50 ходов". На ИКЧФ вообще последнее время любят экспериментировать, так что я не удивлюсь и другим "новшествам", как например подсчёт "по футбольной системе". А могут и вернуть всё назад, в ФИДЕ же отменяли "правило 50 ходов", а потом вернули его. Лично моё мнение - ИКЧФ подобными экспериментами не добавляет к себе авторитета, скорее наоборот. Кстати разновидностей шахмат много, кому интересно может посмотреть википедию. Но ни одна разновидность шахмат не имеет такой популярности и массовости, как классические шахматы на основе правил ФИДЕ.

Цитата:

Сообщение от Gudvin:  А табличные позиции с матом 50 и менее ходов, их можно посмотреть в свободном доступе и результат не нужно доказывать он очевиден всем

 Результат по вышеприведённой мной позиции с матом в 87 ходов также оказался очевиден всем, см. выше.
И таких позиций МНОГО.

А позиций,

Цитата:

Сообщение от Gudvin:  где нужно считать и возможно идти не по кратчайшему пути, а на ход -два длиннее выбрать путь до мата, но что бы двинулась пешка

 и процента от общего числа табличных не наберётся (имхо, и 0,1% не наберётся)

Цитата:

Сообщение от Gudvin:  нужно включать двиг и смотреть, где там белые ошиблись и где у чёрных стал уже по движку решающий перевес

 Ой, много где ошиблись, не сразу и сосчитаешь, имхо. В том и вопрос, что такое 'решающий перевес'. И хотя чёткого ответа на него нет, хотелось бы нащупать пусть и нестрогие, но полезные ответы.

Цитата:

Сообщение от Gudvin:  Раз это нужно доказывать\перепроверять двигом, значит уже это мнение не будет очевидным

 Для того, чтобы реализовать Ваше предложение

Цитата:

Сообщение от Gudvin:  В случае с позициями, где ставиться мат. То в этом случае заявление делает только сильнейшая сторона, и это понятно, т.к. человек может быть в отпуске (за счёт общего времени), а двиг увидел после очередного хода противника мат.

 судье тоже придётся включать двиг. Тем не менее, Вы сделали это предложение. И правильно, имхо, сделали, осталось лишь детали продумать.

А мнения по партии 94563 всё же хотелось бы услышать, несмотря на то, что для формирования обоснованных мнений движки надолго включать придётся

Отредактировано JanusX 29-03-2016 10:38:16

[quote="Gudvin"]А табличные позиции с матом 50 и менее ходов, их можно посмотреть в свободном доступе и результат не нужно доказывать он очевиден всем[/quote]Результат по вышеприведённой мной позиции с матом в 87 ходов также оказался очевиден всем, см. выше. И таких позиций МНОГО. А позиций, [quote="Gudvin"]где нужно считать и возможно идти не по кратчайшему пути, а на ход -два длиннее выбрать путь до мата, но что бы двинулась пешка[/quote]и процента от общего числа табличных не наберётся ([i]имхо, и 0,1% не наберётся[/i])[quote="Gudvin"]нужно включать двиг и смотреть, где там белые ошиблись и где у чёрных стал уже по движку решающий перевес[/quote]Ой, много где ошиблись, не сразу и сосчитаешь, имхо. В том и вопрос, что такое `решающий перевес`. И хотя чёткого ответа на него нет, хотелось бы нащупать пусть и нестрогие, но полезные ответы. [quote="Gudvin"]Раз это нужно доказывать\перепроверять двигом, значит уже это мнение не будет очевидным[/quote]Для того, чтобы реализовать Ваше предложение[quote="Gudvin"]В случае с позициями, где ставиться мат. То в этом случае заявление делает только сильнейшая сторона, и это понятно, т.к. человек может быть в отпуске (за счёт общего времени), а двиг увидел после очередного хода противника мат.[/quote]судье тоже придётся включать двиг. Тем не менее, Вы сделали это предложение. И правильно, имхо, сделали, осталось лишь детали продумать. А мнения по партии [game]94563[/game] всё же хотелось бы услышать, несмотря на то, что для формирования обоснованных мнений движки надолго включать придётся